jártamban-keltemben

Javaslat és kísérlet új magyar helyesírási szabályzatra | Yavaşlat éş Kíşérlet

2020/12/08. - írta: ifj. Laszlovszky András

 

magyar_nyelv.jpg

A cikk tartalma vélemény a betűkészletről és a helyesírásról. A történelmi elméleteket, a nyelv beszédbeli használatát vagy az eredetének a kérdését, amiről a cikkjeink szólnak, nem érinti. Ettől eltérő betűk és szabályok bevezetése, vagy akár a jelenlegi írásmód megtartása is indokolható.

Yavaşlat éş Kíşérlet Úy Maḑar Heyeş Íráşi Sabáyzatra

Ha Maḑar aņa-ņelvűeket kérdeznénk róla, hoḑ a heyeş íráşunk tükrözi-e a ki-eytéşt, való sínűleg sinte mindenkinek igen lenne a válasa, hisen a betűk olvaşatában az eşetek naḑ résében ninç ki-vétel. Ha c éş s áll eḑmáş mellett, a ki-eytéşe maydnem mindig ç  ki-véve akkor, ha a eḑ össe-tett só elşő elemének végén, az s pedig a máşodik eleyén áll. Mivel ez nem fordul elő ḑakran, íḑ az íráş értelmezéşében nem iş okoz gondot. A beséd hangyayit mégşem adhatya vissa pontoşan, mert c és s eḑmáş után nem ç [cs] hang, az s és z eḑmáş után nem s [sz], a g éş a láḑítáş yele [y] pedig nem [gy]. Ḑakorlati sem-pontból ninç şok hátráņa, ezért az ábécé éş heyeş íráş telyeş meg-úyítáşára való komoy törekvéş a mayi rend-ser ki-alakítáşa óta nem volt. Mára şok ņelv le-íráşára ki-találták, hoḑan lehetne a Latin ábécét ki-feyezetten az ő ņelvük hang-késletéhez éş serkezetéhez igazítani, köztük somsédoşak iş, míg a Maḑar ņelvre hasnált változata meg-tartotta a hivataloşşá tételéyig nem tudatoşan feylestett, de akkor eḑşégeşített meg-oldáşayit.

Ha a yelenleg hasnált íráş-móddal iş érthetően le-írhatyuk a ņelvet, mi okból változtaşşunk rayta? Miben közelíthetyük az írott Maḑart a besélt Maḑarhoz, éş mik lennének az előņeyi?

Elşő şorban pontoşabban adná vissa a besélt ņelvet, ami (ettől el-térő módon iş meg-tervezve) lehetşégeş, hoḑ gördülékeņebb olvaşáşt biztoşítana, az úy sabáyok pedig remélhetőleg eḑ'serűbbé éş kézen fekvőbbé tennék a heyeş íráşt. Ezeken kívül az estétika iş fontoş lehet, igaz, az şokkal eḑénibb téņező.

Oyan hangok íráş-yeleş betűvel való ki-feyezéşét, amit ma kettővel írunk, şoksor láthatyuk a ņelv-emlékeyinkben. Például a şayog ige 1518-aş adatánál fel-tűnő araņ A Maḑar Ņelv Történeti Etimológiyayi Só-Tárá'ban: "fenlykh mynth naph ſalyog mynth arań" (PeerK. 317).

A következő heyeş íráşi sabáyok be-vezetéşe şegítheti a fentiyeket:

Nép-nevek, hey-nevek, korok, ņelvek éş művek címeyinek naḑ kezdő betűş íráşa: A mayi sabáy serint çak tulaydon-neveket írunk naḑ kezdő betűvel. A művek címeyinek eşetében a változtatáş azért lehet hasnoş, mert a mondatok eleyén olvaşva iş fel-işmerhetőek maradnak. Ha íḑ kezdünk eḑ mondatot: "A magyar nyelv történeti etimológiai szótára szerint a szó...", idéző yel vaḑ söveg-formázáş nélkül nem fel-tétlenül eḑ értelmű, hoḑ cím-e. De ha íḑ kezdyük: "A Maḑar Ņelv Történeti Etimológiyayi Só-Tára serint a só...", akkor nem eşhet félre-értéş, hoḑ köņv-címről van-e só, éş látható, hol a határa a söveghez képeşt.

Az ly el-haḑáşa: Az ly éş a j ki-eytéşe év-sázadok óta uḑanaz az Irodalmi Maḑarban. Az eredetük többņire máş, mert az ly-ok előzméņe l, míg a j-kre ez nem yellemző, de ki-vétel ebben is van. Például a vajon szó j-ye eredetileg l volt (1493-ban éş kéşőbbi ņelv-emlékekben iş walyon'ként írták le, éş a voltvala, van savakkal közöş tőből sármazik), de ennek ellenére j-vel állandóşult az íráş-módya. A kérdéş boņolultşágát az adya, hoḑ bár a Maḑarul besélők többşége sámára ez a kettő azonoş hangot yelöl, mégiş vannak oyan táy-sóláşt besélők, akik sámára két különbözőt.

Y be-toldódáşának yelöléşe (hiyátuş ki-töltéş): Işkolayi tan-aņag, hoḑ több magán-hangzó közötti hiyátuşokba şok eşetben töltő hang kerül, ez röviden a hiyátuş-sabáy. Ennek ellenére a heyeş íráşunkban eşetenként nem érvéņeşül oyan savakban, amikben az írni tanulók a ņelv-érzékük serint mégiş yelen levőnek gondolhatyák a hangot. A Maḑar ņelvben ritkán kerülnek eḑmáş mellé magán-hangzók, de ha mégiş iyen elemek találkoznak, hiyátuş ki-töltőket hasnálunk (pl. -ú/-ű/-/-) íḑ a ņelv alap-vető tulaydonşágának mondható, még ha eḑeş ņelvi elemekben a yelenlegi íráş-mód serint nem iş yelölyük (pl. kapui). Ezt korábbi hang-tani foyamatok, általában máşşal-hangzó kopáşának hatáşára meg-törték, láşd: beg (úr, vezér) → beü → . [Maḑar Etimológiyayi Só-Tár] A fiyú heyeş íráşa például fiú. Itt nem biztoş, hoḑ hiyátuş ki-töltéşéről van só, hisen a só a Maḑar leg-régebbinek mondható rétegéhez tartozik, éş a j hang meg-található a meg-felelőyiben. Visont már az Ó Maḑar Máriya-Şiralom'ban şem yelölték. Az író talán nem iş törekedett a ņelv tulaydonşágayival kapçolatoş tudatoşşágra, ahoḑ ma iş az elşődlegeş sem-pont az íráş-haḑomáņon alapuló érthetőşég. A sabáy be-mutatáşára az oktatáşban a tea-teya éş máş mára kevéşbé eḑ értelmű, éppen ezért şoksor el iş haḑott y-ş ki-töltéşeket hasnályák. Ma az Internet íráş-képében bakiai iş elő-fordulhat bakijai heyett, vaḑ mien a milyen heyett, aminek eḑ oka akár a y hang yelöléşének hiyáņoşşága iş lehet. 

Ige-kötők kötő yellel való el-válastáşa: Az ige-kötő bizoņoş sem-pontból nem lehetne a só résének tekinthető, hanem ön-álló elemként működik. A savak általánoşşágban só-tövekre éş külön féle toldalékokra épülnek, amikből az elşő hang-rendileg illeskedik a tőhöz, az utána következők pedig a leg-utolşóhoz. Az ige-kötő az általánoştól el-térően a tő eleye heyett mögé kerül, a só hang rendyét eḑáltalán nem be-foyáşolva. A hang-şúy mégiş az ige-kötőre kerül, mint a só elşő só-tagára, ami a telyeşen külön való íráşa ellen sól.

A gy betű d alapúra çeréléşe: A hang a d láḑ változata. A mai Maḑar  hangoknak általában nem iş Ó Maḑar vaḑ Őş Maḑar g az előzméņe, hanem y, (dzs), n, vaḑ d. A ki-vételek általában Kárpát Medence körņéki át-vételek, úḑ mint anḑal vaḑ kaḑló. Érdekeşşég'képpen: a Rováş-Íráş még yelezte a  palatáliş d mi-voltát -  a d betűye eḑ függőlegeş éş eḑ azon viz sinteşen kerestül haladó vonal, a  pedig eḑ függőlegeş eḑeneş éş két víz-sinteş vonal.

Keveşebb eḑbe írt só, sükşég eşetén kötő yellel vaḑ apostróffal való el-válastáşa: A két tagú össe-tett savakat yelenleg minden eşetben eḑbe íryuk, a három tagúakat hat só-tag után kötő yellel válastyuk el a yelentéşben két soroşabban éş a velük kevéşbé soroşan kapçolódó só határánál. Az olvaşáşt íḑ iş meg-akasthatyák az iyen savak: pl. gumiabroncscsere. Ebben a kettőş betűknek iş serepe lehet. Kötő yelet, mivel különböző savak össe-kapçolódáşáról van só, mindeḑik közé tehetnénk: gumi-abronç-çere. A sabáy alól, hoḑ az össe-tett savakkal való keveredéşt kerülyük, ki-vételt képezhetnének az el-vont össe-tételek, mint vala-, uḑan-, minden-, bár-, ha-, hol-, még-, eḑ-, ştb. Az apostróf serepe a a hang-rendileg nem illeskedő toldalékok tőtől (pl. 'serű, 'képp/'képpen, 'ként, 'kor) éş a már említett nép-nevek, hey-nevek éş művek címeyinek toldalékoktól való el-válastáşa, ezzel biztoşítva, hoḑ eḑ értelmű leḑen a cím éş a róla való beséddel hozzá-adódó toldalékok határa. Ez mind a Maḑar (pl. Mariyann'nal), mind az idegen nevek éş ki-feyezéşek heyeş íráşával kapçolatban ḑakran vet fel kérdéşeket.

A söveg ábécéye:

A a - Á á - B b - C c - Ç ç - D d - Ḑ ḑ - J j - E e - É é - F f - G g - H h - I i - Í í - Y y - K k - L l - M m - N n - Ņ ņ - O o - Ó ó - Ö ö - Ő ő - P p - R r - Ş ş - S s - T t - Ţ ţ - U u - Ú ú - Ü ü - Ű ű - V v - Z z - Z̧ z̧

Meg-yeḑzéşek az ábécéhez:

– A betűk között çak a Maḑar hang-késletet le-író betűk serepelnek, hossú-rövid párokkal össeşen 38 betű. Ninçenek benne a nem mindennapi yelleggel hasnált q, w, x betűk.

– Sintén ninç benne a dz betű. Kevéş sóban van yelen (pl. madzag, edz, bodza, -dzik ige-képző), ezen kívül nem biztoş, hoḑ külön hangként értelmezhető a Maḑarban. A Maḑar Etimológiyayi Só-Tár serint az edz sót leg-korábban egyzeth alakban írták le, de ötszeni iş található az adatok között. E serint a sóban lévő dz só-történetileg nem eḑ hang, hanem eḑmáş mellett álló d éş z. A -dzik (pl. ḑűrűdzik, takaródzik) ige-képzőt eḑmáşra hatáşoş kapçolat fűzi az -odik/-edik/-ödik (pl. takarodik) éş a havazikdüledezik savak képzőyihez. A Maḑar eredetű só vaḑ só-elem végi hangok a ņelv-történeti adatok serint korábbi d-re mennek vissa, amik néha a mayi ņelvben iş váltakoznak (pl. -kodik/-kozik). 

– Az y a heyére került, a pedig a d mellé.

J = dzs. (Általában yövevéņ savakban fordul elő, de ritkán Maḑarban iş, pl. banja.)

– Az alşó íráş-yeleş betűk heyett şok máş meg-oldáş iş el-képzelhető: heyett đ vaḑ ď, ņ heyett ñ, ştb.

Bármiyen ábécével iş írnánk Maḑarul, a besélt ņelv uḑanaz maradna, de kérdéş, hoḑ a fel-şorolt változtatáşi lehetőşégek meg-valóşítva a ņelv hátráņára válnának-e.

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laszlovszkyandras.blog.hu/api/trackback/id/tr5116320748

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

EagerEagle 2020.12.08. 18:23:47

Ha már kényelmesíteni akarunk rajta, én épp az ellenkezőjét csinálnám, hogy a latin alap-karakterkészletben nem szereplő hosszú magánhangzókat lehessen dupla sima magánhangzóval pótolni. Ly eltörlésével és a különírás pártolásával egyetértek, utóbbit egyébként a Word alapértelmezett ellenőrzője imádja, szóval ez egy modern, de szerves fejlődés lenne. Népnevek nagybetűvel írásának nagyon sok értelme nincs, de kétségtelen, hogy közelítené a használt nyelvet a hivataloshoz: talán ez a leggyakoribb helyesírási hiba, amivel találkozok, még magasan iskolázottaknál is. Természetesen, akkor már az ünnepek (Karácsony (!), Húsvét (!)) se legyen kivétel.

Személy szerint a mássalhangzók mindenféle vesszős és új karakterekkel való kiváltása engem nagyon zavarna, ezt is alig tudtam végigolvasni.

ifj. Laszlovszky András 2020.12.08. 19:05:03

@EagerEagle: A sima kettős magánhangzók (alkalmankénti) használatával én is egyetértek. Az egy nagy előnye lenne, hogy egyszerűbben használhatnánk magyarként különböző betűtípusokat, amibe a ritkán használt ő, ű betűket nem tették bele. Viszont a sok hosszú magánhangzó miatt egy kicsit megnyújtaná a szövegeket.

A "vesszős" karakterek valójában szintén egyes karakterek, a vessző beléjük van építve. Tehát a ď nem ugyanaz, mint a d'. Szerintem ha ezekről a karakterekről váltanánk a mostanira (pl. ç és ş helyett cs-t és s-t kezdenénk most használni), ugyanúgy egy kicsit nehéz lenne olvasni a szokatlanság miatt.

Gerolsteiner 2020.12.09. 17:54:24

@EagerEagle: Szóval szerinted, meg a poszt szerzője szerint is, a meleg vízcsap és a melegvíz-csap is legyen meleg víz csap. Aha.

ifj. Laszlovszky András 2020.12.10. 01:33:05

@Gerolsteiner: Nem. Mivel a csap kétértelmű szó, kötőjelet használnék, ahogy a "mássalhangzó" szónál is. Az egyik "meleg víz-çap" lenne, a másik "meleg-víz-çap".

ifj. Laszlovszky András 2020.12.10. 15:38:30

@Gerolsteiner: Egyébként úgy is egyet lehet érteni az újítás gondolatával, ha az embernek nem minden olyan lehetőség tetszik, amit én felsoroltam. Ha egy ilyen reform bekövetkezne, sok döntéshozón és szakértőn menne át a végleges változat kiadása előtt, és biztosan a többség véleményére is kíváncsiak lennének. Ezek csak azok a változtatások, amiket én személy szerint szívesen látnék. De akkor is jó lépésnek tartanám a reformot, ha a fenti módosításokból nem mindet fogadnák el.

gigabursch 2020.12.13. 06:32:27

Értem én, ám ez egy erőltetett marhaság.

gigabursch 2020.12.13. 06:34:02

@gigabursch:
Akkor inkább az UTF-8 hozzá a rovásírást.
Nálunk sokkal kisebb népek betűit hozzá, mire ez a szarakodás.

ifj. Laszlovszky András 2020.12.15. 15:44:05

@gigabursch: Ez is egy (nem túl szofisztikált) vélemény. Szerintem pedig az a hagyomány által erőltetett marhaság - igaz, én ilyen erős kifejezést nem használnék rá -, ahogy most írunk. A rovásírást jó lenne jobban előtérbe helyezni, de a latin ábécét semmiképp nem cserélném le.

fkv.115 2020.12.19. 14:34:48

Ezt a szláv szart még olvasni is szörnyű, mintha trianont akarnánk túltolni, és felosztani a környező hordák között a hazát. A magyar nyelvet lehet reformálni, de nem elcsehszlovákosítással. Ha már modernek akarunk lenni, miért pont ilyen csehszlovákos hieroglifákat akarunk bevezetni, ami semmivel nem visz közelebb minket a latin abc-hez?

Kár hogy ilyen fos betűkészlettel írtad a cikket, így a többivel ellentében ezt a cikked nem olvastam el, pedig a téma érdekes. De nem így. Nincs kedvem "vajon mire gondolhatott az alkotó"-t játszani, mint egy valóvilágos buta cigány fészbúk posztjánál.

fkv.115 2020.12.19. 14:47:58

D' a gy helyett, ez most így sokkal egyszerűbb lenne? D'Artagnan? "ki-vétel" - ez valami kínai szótagírás lenne? Rémálmainkban se jöjjön ilyesmi elő!

ifj. Laszlovszky András 2020.12.19. 16:29:50

@fkv.115: 1. Olyan nincs, hogy "szláv betű". Vannak betűi a latin ábécének és különböző nyelvek, amik használják őket. Szerintem egy áthúzásban vagy egy bizonyos formájú ékezetben semmi olyan nincs, amitől szláv jellegű lenne... 2. Amit te írtál (D'), az egy d és egy aposztróf. Amit én írtam (ď) egy olyan d betű, amin egy aposztrófhoz hasonló ékezet van. De azóta kicseréltem đ-re (igaz, ezt is szlávok használják), de egy fonetikus ábécé még ilyen betűkkel is sokkal inkább tükrözi, hogy a magyar nem egy szláv nyelv, mint a jelenlegi írásunk. 3. Az igekötők kötőjeles elválasztása szerintem nagyon fontos. Sok embernek nem okozott akkora nehézséget elolvasni az egészet sem, az az egy bekezdés talán még belefér.

ifj. Laszlovszky András 2020.12.19. 22:31:26

Úgy döntöttem, egységesen alsó ékezetet használok minden mássalhangzónál, de a korábbi betűcserés lehetőségekről is említést teszek.

fkv.115 2020.12.21. 00:27:53

@ifj. Laszlovszky András: A lényeg hogy ezek nem magyar betűk, és bevezetni sincs értelme, mert csak újabb inkompatibilitást rakunk a nyelvbe az angol abc-hez képest. Közben meg az ékezetes betűk helyett javaslod a kettős magánhangzókat, de akkor meg minek kivenni a kettős mássalhangzókat? Egyet előre, egyet hátra? Mire jó ez? Akkor már legyünk következetesek, és MINDENt ugyanúgy!

Mivel vannak olyan betűink amik nincsenek az angolban, valamit mindenképp kell kezdeni az írásukkal, hacsak nem Fekete Pákó kiejtése lesz az etalon ezentúl. :) A kettős betű ugye az "úgy ejtjük ahogy mondjuk"nak mond ellent, a plussz hierogllifák meg az angol abc-be nem passzolnak, csak a baj van velük a mai digitális világban. Márpedig leginkább ott fognak szerepelni, nem lúdtollal pergamenre írva. A gy dy-re írását nem tartom lényegesnek, a magyarokat megzavarja, a külföldi meg egyiket se tudja kimondani. Fekete Pákó szintről közelítve olyan tökmindegy hogy d-ből vagy g-ből van képezve, mire idáig eljut, már megvan a középfokúja. Szóval esélyesen inkább a duplázott ékezettelen betűk a jövő, az a számítógép kompatibilis. Még akkor is ha lehet ékezetes fileneveket készíteni, csak helyenként probléma lesz velük, szóval inkább ne, jobb az ö >> oe.

Amúgy az angolból is lehetne kukázni a görög thetát, jó lesz az sima t-nek is (megnézem hogy egy brooklyni nigger mennyit bajlódik az oxfordi kiejtéssel).

ifj. Laszlovszky András 2020.12.21. 01:52:32

@fkv.115: Alapból latin ábécével írunk (nem rovásírással, ami tényleg magyar), tehát értelmetlen megkülönböztetni, hogy "ez magyar betű, az nem magyar betű". Az a magyar betű, amit kiválasztunk, hogy az legyen. A jelenlegi magyar ábécé még fiatalnak is mondható a kettősbetűs jellegétől eltekintve. Nem olyan régen még cz-vel írták a c-t és ts-sel a cs-t. Ha a Tihanyi alapítólevéltől (1055) kezdve nézzük, mennyiféle különböző betű és betűkapcsolat volt már "magyar betű", az látható, hogy rengetegféle.
Tehát szerinted jobb angol alapú vagy ékezet nélküli ábécét használni? Irónia nélkül írod, hogy az oe jobb megoldás az ö-nél? Akkor az ő-t oeoe-ként, az ü-t ue-ként, az ű-t ueue-ként, az ny-t nh-ként, az s-t sh-ként kéne írnunk. Ehhez képest azt rovod fel nekem, hogy nem utasítom el a kettős magánhangzókat.
Nem javaslom a kettős magánhangzók bevezetését. Ha javasolnám, akkor olyan ábécé szerint írtam volna. Egyszerűen csak elismertem, hogy van olyan szempont, amiben előnyös. Emellett tényleg logikusabbnak látom a kettős mássalhangzóknál, mert a beszéd és az íráskép között nem okoz eltérést. A c és az s együttese semmi esetre sem cs (a hangképzést figyelembe véve még a ts is jobban leírja), viszont az üü teljesen egyértelműen ű.
Lehet, hogy téged nem zavar annyira, hogy a gy nem a g palatálisa, és ennek ellenére mégis úgy írjuk, mintha az lenne. Engem személy szerint igen, mert hamis képet mutat a nyelvről. Nem csak azoknak, akik nem tudnak magyarul, hanem nekünk is, mert sok magyar nincs tisztában vele, hogy a gy nem lágy g. Annyira nem, hogy még az egyébként zseniális Mézga családban is "vogtok" volt a "vagytok" ómagyar megfelelője, amikor Mézgáék visszautaztak a múltba. Tényleg olyan nehezen elfogadható gondolat olyan írásmód használata, ami pontosan tükrözi a nyelv hangzását?

fkv.115 2020.12.21. 02:28:19

@ifj. Laszlovszky András: Úgy nem értelmetlen, hogy pl. az ékezetes fileneveket lehet ugyan létrehozni, csak nem minden számítógépes rendszer szereti, bajok adódhatnak belőle. A júzerek meg ugye szarnak bele, amit lehet, azt csinálják, majd akkor ajvékolnak ha nem tudják megnyitni. Mindezt az angollal nem kompatibilis betűk miatt. És itt már mindegy hogy csehszlovák, oláh, vagy bármi más, már a hosszú Í-vel is gondok vannak, minek mégtöbb?

"2020.12.08. 19:05:03
@EagerEagle: A sima kettős magánhangzók (alkalmankénti) használatával én is egyetértek."

Most akkor baj ha én is? Az írás ma már leginkább számítógépen, mobilon pötyögést jelent, már többször fel is vetették hogy a papiros helyett (de legalább mellett) a gépírást kéne oktatni suliban, ez a jövő, mi meg menjünk vissza a rovásírás meg a hieroglifák világába? Lehet hogy furcsaaz "oe" és társai, de a csehszlovák meg török, meg ki tudja milyen alá-főlé-pötty-vonal-kanyar jeleknél még mindig egységesebb, követhetőbb. Arról nem is szólva hogy egy külföldinek is jobban elmagyarázható, értelmezhető. Már ha az írás célja a kommunikáció, nem pedig valami elvont fogalmakhoz idomulás.

"Ehhez képest azt rovod fel nekem, hogy nem utasítom el a kettős magánhangzókat."

Nem, én a csehszlovák (vagy valami hasonló értelmezhetetlen) krikszkrakszokat kritizáltam. A 2 pötty, 1 vonal, 2 vonal mellé még jöjjön hullámjel, ferde áthúzás, egyenes áthúzás, alákanyarítás, meg még ki tudja mi? Miben lesz jobb a kínai hieroglifáknál?

"Tényleg olyan nehezen elfogadható gondolat olyan írásmód használata, ami pontosan tükrözi a nyelv hangzását?"

Amennyiben csak bonyolítja a használatot, több problémát generál mint amennyit megold, akkor igen. Nem véletlen hogy a Qwerty billentyűzetet se cserélték le Dvorakra, meg ki tudja milyen "állítólag jobb"ra, mert ezt már mindenki ismeri, és a "csak megszokás kérdése" 200 év alatt se jött össze az emberiségnek. Szerinted a hieroglifák bevezetése menne? Amikor 10 percig tart kisillabizálni 1 mondatot, akkor vajon ujjongani fognak az emberek hogy ezaz, végre 1 karakterrel leírható a gy betű, vagy azt mondják hogy na hagyjuk a picsába ezt a hülyeséget, és ami nem romlott el, azt nem kell megszerelni?

ifj. Laszlovszky András 2020.12.21. 10:28:04

@fkv.115: Milyen hieroglifákról beszélsz? És hogy jön ide a rovásírás, amiről én soha nem írtam, hogy azt kéne használni latin ábécé helyett? Ez az, ami követhetetlen. Meg az írásjelek állandó csehszlovákozása, mintha ezt a világon csak ők és a törökök csinálnák. Európai nyelvek közül sok más (pl. lett és litván) is említhető, ázsiaiakból pedig a vietnámi, akik a tonalitás miatt sokszor annyi kiegészítő írásjelet használnak, mint amennyi itt látható. Sok nyelv használ egyedi írásjeleket, és látszólag teljesen jól képesek használni őket a számítógépes világban is. A magyar ő, ű ma is elég egyedi, mert rajtunk kívül gyakorlatilag senki nem használja őket. Sőt úgy is hívják az ékezeteiket, hogy "hungarumlaut". Ha ezeket csak a magyar miatt beépítették minden egyes betűtípusba, amit tudunk magyarul használni, akkor ha egyéb betűket is bevezetnénk az ábécébe, azokat is kezelhetővé tennék idővel. Főleg úgy, hogy más nyelvek is használják őket, csak nem pont ebben az összetételben.
És nem hiszem, hogy az "oeoe = ő" könnyebben elmagyarázható lenne, mint az ő.

Avatar 2020.12.22. 10:51:04

@ifj. Laszlovszky András: Az "üü" lehet hogy egyértelműen ű de pl az ii nem feltétlen í, mert előfordulhat annak torlódása. Pl ifjúsági csapatok küzdelmében "Az ellenfél ifii legyőzték a mieinket." Persze feloldható, ha "ifijei" formát használunk, de helyes a rövidebb forma is. Az "ee" sem "é" pl a teendő (tennivaló) szóban.

ifj. Laszlovszky András 2020.12.22. 17:41:12

@Avatar: Igaz. Az é és az á nem egyszerűen csak az a és e hosszú változatai, hanem a kiejtésük is más. Viszont én a hiátuskitöltő j-k jelölését is hasznosnak tartanám, ez benne van az írásban. Ezzel az ábécével az "ifii" (soha nem hallottam senkit így mondani, de biztosan megteszik valahol) írásmódya "ifiyi" lenne. De a kettős magánhangzókat inkább csak opcionálisan használnám. Legyen az ű a hivatalos, de az üü se legyen helytelen.

fkv.115 2020.12.24. 08:52:59

@ifj. Laszlovszky András: Mert a cseszkóknál divat ez a mindenféle krikszkrakszozás. Most soroljam fel az összeset minden mondatban? ... És y Azevedo? :) Amiket felsoroltál, az talán mind követendő példa? Nem inkább ugyanolyan szar rendszer, a jövő szempontjából? A helyzet az hogy ma már az eddigi ékezeteket is igyekszik megspórolni az ember, mert egy csomó extra gombnyomást igényelnek (shift vagy lapozgatás a karaktertáblák közt), nemhogy még újabb nehezítéseket igényelne. Ki lehet találni persze ilyen nyakatekert rendszereket, amik lehet hogy tök szépek, de kb. az eszperantó sorsára jutnak - megérdemelten. Ez a reform addig lett volna életképes, amíg papíron ment az írás. Persze ma már reformmal együtt ment volna az egész a lecsóba. Ma már a kézírás csak arra kell hogy aláírd az átvételi elismervényt, de már arra se sokáig. A nyomtatott szövegben meg max olvasni fogod ezeket a reformszövegeket, de írni már nem, így max arra jó hogy különválik a nyelv, és lesz egy irodalmi magyar, meg egy köznapi magyar. Ez lenne a cél?

"És nem hiszem, hogy az "oeoe = ő" könnyebben elmagyarázható lenne, mint az ő."

Pedig de, fogj kezedbe egy mobiltelefont, és kezdj el gépelni. A 3. kódtábla shiftelésnél hagyob a picsába az ékezeteket, és pótolod valamivel, ami "1. lapos".

ifj. Laszlovszky András 2020.12.25. 00:41:57

@fkv.115: Még ha így is lenne, nem a nyelv különválásáról beszélsz, hanem az írott nyelv formájának a különválásáról.
Egy ehhez hasonló ábécére átírt telefonos billentyűzeten nem tartana tovább leírni egy szöveget, mint a mostanival. Most két betű lenyomása szükséges a cs-hez, ezzel az ábécével pedig csak a c lenyomva tartása. Ugyanúgy az ny betűhöz is két gombot kell megnyomni, de ha a telefonos magyar ábécén az ņ lenne az első elérhető alternatíva hozzá (vagy bármilyen más önálló betű), ez is csak egy mozdulat lenne. Ha pedig ilyen billentyűzeteket kezdenének gyártani asztali számítógépekhez, valószínűleg gördülékenyebb lenne az írás, mint a mostanival, mert a dupla betűket egy gomb lenyomása váltaná ki.

fkv.115 2020.12.25. 12:28:11

@ifj. Laszlovszky András: Az eszperantót se lenne nehéz bevezetni, csak mindenkinek akarnia kéne. De nem akarja senki. Ugyanígy nem fogja akarni senki a billentyűzetkiosztás megváltoztatását se. Már 100 éve lehetett volna Dvorakra és hasonló elborultságokra, mégse akart senki éppeszű eltérni a Qwerty-től. Mert azt már ismeri mindneki (ahogy a nyelvet, írást is), és az újoncok alkalmazkodnak a többséghez, nem fordítva. A magyar írás megváltoztatására sincs reális igény, ha már meg kéne bolygatni, akkor inkább egyszerűbb lenne átvenni az angol nyelvet, lassan már mindenki megtanulja 2. nyelvnek, és csak el kell hagyni előle a magyart és kész is. Ez sokkal egyszerűbb - és reálisabb - forgatókönyv, mint egy alapos reform, ami csak összezavarná az olvasókat.

ifj. Laszlovszky András 2020.12.25. 16:13:23

@fkv.115: Teljes mértékben objektív dolgokat írsz le úgy, mintha tények lennének. Elhiszem, hogy neked személy szerint problémát okozna a billentyűzetkiosztás megváltoztatása. Nem egészen értem az okát, mert körülbelül néhány napig tartana megszokni bárkinek egy ilyen billentyűzetet, de elhiszem. Vagy hogy ez szerinted miért "zavarná össze" jobban az embereket, mint ha mindenkinek angolul kéne beszélnie mostantól... Szerintem az emberek vannak olyan értelmesek, hogy ne csak összezavarodjanak egy újítástól, hanem képesek is legyenek használni, ha arra kerülne a sor. Kiből indulsz ki, amikor az ellenkezőjét gondolod?

fkv.115 2020.12.25. 16:39:12

@ifj. Laszlovszky András: Akkor a Dvorakot se tartana sokkal tovább megszokni, ehhez képest 80 év is kevés volt rá (és valószínűleg 2 millió is az lesz). A jelenlegi magyar kiosztáson is csak a "semmire" nem használt gombokat merték átmappelni magyar ékezetesre, az angol abc-hez hozzá se mertek nyúlni. Mert azt már mindenki megszokta. Hogy itt még hova férne el ki tudja hány extra karakter, az rejtély, mindenesetre szabad gombok már nincsenek. Telefonon már így is lemaradnak az angol kiosztás szélei is. Az egyedüli piaci rést a mindenképp újmagyarul írni akaró, tablettel rendelkező emberekre lehetne leszűkíteni. Amire azért nem kell nagy gyártóüzemet felhúzni, a megélhetésüket rájuk alapozva. A magyar reformod az eszperantó sorsára fog jutni, kb. ugyanazért. Lehet hogy logikus lenne, csak elkésett pár 1000, de legalább 100 évet. Ma már nem az a kérdés hogy írd a "hogy"-ot, gy-vel, vagy dy-vel, hanem hogy van-e kedved egyáltalán kiírni teljesen, vagy jó lesz oda egy "h" is... Ahogy a "vagyok" helyett is már csak "vok" van. Ezeknek a fészbúkosoknak aztán reformálhatsz te bármit is... :)

fkv.115 2020.12.25. 16:43:50

@ifj. Laszlovszky András: Lehetne kínai karaktereket is bevezetni a latin helyett, végülis csak megszokás kérdése... Kérdés hogy ki fog nekiállni megszokni? Valószínűleg az aki hajlandó megtanulni az eszperantót is. Ha ekkora változást így hirtelen bevezetnének, akkor egyrészt leszarná mindenki, ahogy nálunk mindenre szokás, másrészt ha pisztolyt tartanának a fejéhez hogy márpedig akkor is váltanod kell, akkor inkább jöjjön az angol. Ha már teljes váltás, legalább valami hasznosra legyen. A cikket is azért nem olvastam végig, mert meguntam hogy sakkozni kell minden szót hogy "mire gondolhatott az alkotó?". És engem még érdekel is a téma, szerinted mit tenne az akit nem?

ifj. Laszlovszky András 2020.12.26. 19:35:05

@fkv.115: Még mindig azzal csúsztatsz, hogy "újmagyarul írásról" beszélsz, miközben azóta is csak egy másféle jelölésrendszerről beszélünk, nem a nyelv megváltoztatásáról.
Milyen telefonon maradnak le az angol kiosztás szélei? Én ilyet soha nem tapasztaltam, pedig nem voltak túl drága telefonjaim.
Az alapján akarod elutasítani a reformot, hogy "a mai emberek úgysem használnák így"? Én úgy veszem észre, hogy ez a mondanivalód egyik alapja. De erről már beszéltünk, egy c lenyomva tartása semmivel sem tart tovább, mint a c és az s lenyomása. Ennyire lustának és változtatásra képtelennek látod az embereket? Én nem, és bízom benne, hogy nem ezen fog múlni, hogy lesz-e változtatás. Csak azt tudom mondani, hogy ne magadból indulj ki. Az eszperantóhoz való hasonlítást pedig nem hiszem el, hogy komolyan gondolod. Egy kitalált közvetítőnyelv használatát hasonlítod kettős betűk egyesre cseréléséhez és olyan szabályok megváltoztatásához (pl. ly, címnevek kisbetűi stb.), aminek a többségét a legtöbb ember egyébként sem alkalmazza szívesen? A hasonlataid teljesen irrelevánsak.

fkv.115 2020.12.27. 11:39:46

@ifj. Laszlovszky András: A jelölésrendszer talán nem szabályrendszer? Ugyanúgy szabályrendszert változtatsz meg.

"Az alapján akarod elutasítani a reformot, hogy "a mai emberek úgysem használnák így"? Én úgy veszem észre, hogy ez a mondanivalód egyik alapja."

Érdemes lenne figyelni a nyelvet használók igényeire is, különben megérdemelten mehet a kukába minden szobareform. Láttál valahol tömegigényt a csehszlovákosításra? Vagy egyéb bantu hieroglifák bevezetésére? Sokakat izgat hogy gy vagy dy legyen a gy? Mi történne ha csakazértis bevezetnék? Nem az, ami a nyílegyenes úton kint"felejtett" markecolós 30-as táblával? Mindenki leszarná, a markecolóknak meg a k. anyját... Ki az aki ezt igényelné, használná? Van úgy 10 milla magyar aki nem, mert már megtanulta a hagyományosat, gyerekeik is max a suliban találkoznának vele, nem a való életben, vajon mi történne vele? Nem az mint a kötelező olvasmányokkal? Egyszer elolvassuk ha nem lehet megúszni, aztán doga után 5 perccel már senki nem emlékszik rá. Ez is max a gyerekek szivatására lenne jó. Egyszerűen nincs rá igény, nincs rá hajlandóság. Nem véletlenül jártak így a reformkor legidiótább szókreálmányai is. A józan paraszti ész győzött.

"egy c lenyomva tartása semmivel sem tart tovább, mint a c és az s lenyomása"

Hááát... de. Azalatt az idő alatt az egész szót leírod, amíg kisválasztod hogy mondjuk az o helyett ó, ö, ő legyen. Lassítja az írást, és megoldásként az ember azon gondolkozik hogy lehetne megkerülni. Ha sehogy, akkor max nem használ élkezetet. Egy telefonos csetelésnél 3 témával arrébb vagy mire bepötyögöd a választ az elsőre ékezettel. Legközelebb már szarsz bele, csak időben odaérjen. Na éás akkor ide jönne még a te ötleted, hogy kezdjünk el gondolkodni azon hogy a megszokott betűk helyett milyen másikat is kéne, az hova került a karaktertáblán... Aha, persze... :) Lehet hogy szabályzatilag helyesebb lenne, de nem életképes.

"Ennyire lustának és változtatásra képtelennek látod az embereket?"

Nézd már meg hogy hányan használnank vok-ot a vagyok helyett, vagy h-t a hogy helyett, aztán eldöntheted magad is...

"Az eszperantóhoz való hasonlítást pedig nem hiszem el, hogy komolyan gondolod. Egy kitalált közvetítőnyelv használatát hasonlítod"

Miért nem? Egy elvileg javított szabályrendszer miatt hozták létre, hogy logikus, könnyen tanulható legyen mindenkinek. Pont mint a te házireformod. A fogadtatása is.

Inkább írj egy újabb ősmagyaros cikket, azok legalább jók voltak! :)

ifj. Laszlovszky András 2020.12.27. 15:13:50

@fkv.115: "A jelölésrendszer talán nem szabályrendszer? Ugyanúgy szabályrendszert változtatsz meg." Igen, szabályrendszert. De attól ez az ábécé még nem egy másik magyar nyelvet ír le, mint előtte.

"Érdemes lenne figyelni a nyelvet használók igényeire is." Igazad van, ha egy ehhez hasonló reformot bevezetnének, figyelembe kéne venni a többség véleményét. Ez az ábécé viszont az én egyéni véleményem, amit rögtön az első sorokban közöltem is.

"Azalatt az idő alatt az egész szót leírod, amíg kisválasztod hogy mondjuk az o helyett ó, ö, ő legyen." De ez a mostani ábécével is így van, nem igaz? Mégsem panaszkodik miatta senki. Én a cs és a ç különbségéről beszéltem, amiknek a leírása között tényleg nincs időbeli különbség.

"Nézd már meg hogy hányan használnank vok-ot a vagyok helyett, vagy h-t a hogy helyett, aztán eldöntheted magad is..." Szerintem ez ma már nem olyan nagy divat, maximum a nagyon fiataloknál. Inkább akkor volt elterjedt széles körben, amikor az internet még egy új dolog volt.

Az eszperantó esete egyáltalán nem hasonló ehhez. 1. Tényleg közrejátszik a lustaság benne, mert egy nyelvet megtanulni mindenképpen nehezebb, mint egy új ábécét és helyesírást. 2. Az embernek a saját anyanyelvéhez általában érzelmei fűződnek. Sőt más természetes nyelvekhez is, mert történelem és kultúra van mögöttük. Ez a ragaszkodás sokkal nagyobb, mint amit egy-egy betűkapcsolat iránt érzünk, amivel leírjuk. Így tanultunk meg beszélni, és a hiánya sokkal nagyobb űrt hagyna maga után, mint ha csak az írásmódja változna meg.

"Inkább írj egy újabb ősmagyaros cikket, azok legalább jók voltak!" Köszönöm szépen.

fkv.115 2020.12.27. 22:40:10

@ifj. Laszlovszky András: "De attól ez az ábécé még nem egy másik magyar nyelvet ír le, mint előtte."

Attól még ugyanolyan értelmezhetetlen. Lehetne ASCII kódokkal is írni, az se írna le másik nyelvet, és kb. ugyanolyan használható megoldás lenne...

"Ez az ábécé viszont az én egyéni véleményem, amit rögtön az első sorokban közöltem is."

Ez meg az én véleményem hogy semmi értelme. :)

"De ez a mostani ábécével is így van, nem igaz? Mégsem panaszkodik miatta senki"

Nem panaszkodik, hanem nem használja. Megoldja magának. Ugyanez vár a reformírásra is, megy a fiókba.

"cs és a ç különbségéről beszéltem, amiknek a leírása között tényleg nincs időbeli különbség"

Kivéve hogy a csehszlovák karakterek biztosan nem az 1. lapon kapnak helyet, hiszen már a jelenlegiek se férnek el, tehát máris kell egy kódlapváltás, és már be is van lassítva az egész.

"ez ma már nem olyan nagy divat, maximum a nagyon fiataloknál"

"Már"? Szóval már "csak" a jövö generáció használja, aki vevő lenne a lúdtollas írásra, az meg már lassan kihalt, nekik aztán reformálhatsz bármit is...

"Inkább akkor volt elterjedt széles körben, amikor az internet még egy új dolog volt"

Szerinted most mi van helyette? Szerintem a "szerinted" helyett szted...

"egy nyelvet megtanulni mindenképpen nehezebb, mint egy új ábécét és helyesírást"

Qwerty helyett Dvorak használata is könnyű lenne, nem? Hiszen ugyanazt kell legépelni rajta. Csak épp a betűk másztak el a sarokba, lehet keresgélni, mint a szétugrott mátrixnyomtatófej tüskéit...

A történelmi cikkeid tényleg jók, amit nem olvastam még el, azok be vannak bookmarkozva. :)

ifj. Laszlovszky András 2020.12.30. 05:24:47

@fkv.115: Én még mindig nem tudom megérteni, hogy egy (megfelelő asztali vagy telefonos billentyűzettel) maihoz képest ugyanolyan könnyen használható ábécét miért hasonlítod az ASCII-hez.

"Kivéve hogy a csehszlovák karakterek..." Ezek itt nem csehszlovák karakterek. Sem a cseh, sem a szlovák nyelv nem használja ugyanezeket az írásjeleket. Vagy maga az írásjelek használata az, ami kizárólag nekik megengedett a világon?

"Biztosan nem az 1. lapon kapnak helyet, hiszen már a jelenlegiek se férnek el..." Ezt nem egészen értem. Ha ezek lennének a hivatalos magyar betűk, akkor a c első alternatívája a ç lenne. Minek kéne még elférnie rajta, mikor ez az ábécé a c semmilyen más módosítását nem használja?

A cikkekért köszönöm a dicséretet, de közülük csak azokat írtam én, amiknek "ifj. Laszlovszky András" az írója. Ahol "Laszlovszky András" van, az az apám.

fkv.115 2021.01.15. 17:11:57

@ifj. Laszlovszky András: Olyan könnyen azért nem használható, hosszabb szövegnél én is el szoktam hagyni az ékezeteket, nincs rá idő. Ha még beraknánk mellé pár extra karaktert, az is menne a lecsóba, mert arra sincs idő váltogatni kódtáblát, kikeresgetni, jó az alap angol abc helyette, majd megértik valahogy.

Tökmindegy hogy csehszlovák, portugál, kínai, a lényeg hogy nem magyar, és mégkevésbé standard latin abc. A kínaiaknak van milliónyi krixkraxuk, és mire mennek vele? Sokat még ők se ismernek / használnak, max a dr. Jing Jangok. Ezért volt értelme legyártani...

"Vagy maga az írásjelek használata az, ami kizárólag nekik megengedett a világon?"

Nem. Egyszerűen túl sok a felesleges ékezet már így is, ha mégtöbb lesz, az már csak "írd a számlámhoz" jellegű lesz.

"akkor a c első alternatívája a ç lenne"

Na itt máris shiftelni kell a kódtáblát, ami már a meglévő élezeteknél is inkább az "akkor nem használjuk"-ot eredményezi.

Akkor apádnak is köszönet a cikkekért. :)

ifj. Laszlovszky András 2021.01.16. 16:49:08

@fkv.115: "Hosszabb szövegnél én is el szoktam hagyni az ékezeteket, nincs rá idő." Gondolom, telefonon. De hogyha van idő leírni a cs betűt, akkor nem látom be, hogy ugyanannyi energiabefektetéssel a ç-t miért ne lehetne. Én szoktam törökül írni telefonon, semmivel se kerül több időbe ezt a karaktert (a megfelelő telefonos billentyűzettel) előhívni. Sőt még kevesebb mozdulatot is igényel, mert ehhez az egy hanghoz nem kell a billentyű két különböző részén lévő gombhoz tenni az ember ujját, hanem ott van helyben a megoldás. De furcsa belegondolni, hogy ezt részletezem...

"Tökmindegy hogy csehszlovák, portugál, kínai, a lényeg hogy nem magyar." Amikor 1518-ban az arany szót "arań"-ként írták, az sem volt magyar? Amikor egész évszázadokon keresztül ts-vel írták a cs-t, az sem volt magyar? Amikor cz-vel írták a c-t, az sem volt magyar? Erről már volt szó, nem fogadom el, hogy valamilyen karakter vagy írásjel "nem magyar", mert a történelem során már ezerféle módon írták le a magyar nyelvet.

"A kínaiaknak van milliónyi krixkraxuk, és mire mennek vele? Sokat még ők se ismernek / használnak." Ez hogy jön ide? A cikkbeli ábécémben ugyanannyi betű van (csak nem dupla), mint a mostaniban. Nincs mit nem megjegyezni rajta.

"Na itt máris shiftelni kell a kódtáblát." Biztosan lennének emberek, akik nem használnák (mindig). De miért ne használná a többség? Ha olyan nyelvek YouTube- vagy Facebook-kommentjeit nézem, amik sok írásjeles karaktert használnak, nem látom, hogy a többség ne használná. A legtöbb ember használná őket, mert ha azt akarják, hogy megértsék őket, akkor használni kell. Ahogy most sem elég csak egy c betűt lenyomni, ha cs-t akarunk leírni, hanem kénytelenek vagyunk az s-re is rányomni.

ifj. Laszlovszky András 2021.11.21. 17:01:47

Annak, akit érdekelne: a szöveget megint átdolgoztam egy kicsit. :) Azért jelentem be, hogy ha valaki visszatérne rá, és látná, hogy néhány dolog nem teljesen így volt, akkor értse.
süti beállítások módosítása