jártamban-keltemben

Magyar volt-e Muagerisz?

2019/10/20. - írta: Laszlovszky András

avagy a magyar népnév eredetének néhány kérdése

Képtalálat a következőre: „honfoglalás”

Manapság meglehetősen egységes álláspont, hogy a kutrigur Muagerisz király neve kapcsolatban áll a magyar népnévvel, gyakorlatilag az első írásos említése annak a szónak, amiből a népnév lett. Ezt az állítást mindenki vagy evidenciaként kezeli, vagy ha az elképzelés származásáról, indoklásáról van szó, akkor kizárólag Moravcsik Gyula 1927-es, Magyar Nyelv periodikában megjelenő cikke merül fel forrásként. Szabados György például egy cikkében (Századvég 73. 2014/3, A korai magyar államiság időszerűsége) nemes egyszerűséggel csak így hivatkozik Moravcsikra: „Mert például a népi önelnevezés alapja az 530 körül élt „Muagerisz” kutrigur-hun király személyneveként bukkan fel.” Kijelentő mód és pont. Bárki, aki ezen állítást közli, végeredményben legfeljebb arra tud rámutatni, hogy Moravcsik „igazolta”, „kimutatta” a Muagerisz személynév és a magyar népnév kapcsolatát.

A névalak hasonlósága feltűnő, mégis csak 1896-ban vetődött fel először, hogy köze van a magyar népnévhez, és itt az évszám nagyon fontos jelenség: a milleniumra készülődő, azt ünneplő magyarság hatalmas lelkesedéssel kereste a minél régebbi adatokat az ősmagyarokról. (Századok 30.) Moravcsik pedig nagyon hihetően állította fel a kapcsolat elméletét, nem is tűnk támadhatónak. Azonban felmerül két fontos kérdés. Az egyik, hogy lehetséges-e, hogy a 6. században már létezett a népnév, a másik pedig az, hogy mennyiben fér össze a személynévkénti megjelenése a magyar népnév többi elméletében felállított jelentéssel, származással? A finnugor származtatás szerint példál a népnév magy- töve azonos a manysi népnév many- tövével, és ember jelentésű. Az -ɜr végződés pedig ismét ember jelentésű, a népnév tehát tautologikus, ugyanakkor személynévnek egyáltalán nem alkalmas. A népnév ugyan lehet személynévi eredetű, de akkor a személynév magyarázandó, és az „emberember” jelentésű személynév feltevése eléggé meredek. A másik lehetőség, hogy a Maugerisz név más jelentésű, és az elfogadott jelentés nem helytálló. Ekkor megint a személynév eredetét kell megmagyarázni. Ugyanakkor azt is sejtjük, hogy a magyar törzsszövetségben csak az egyik törzset nevezték megyernek, ami az egésznek a nevet adta, tehát ha a megyer törzsnév eredetéről beszélünk, akkor Muagerisz kutrigur király legfeljebb a megyer törzs őseivel lehetne kapcsolatban. A megyer törzsről viszont finnugor eredetet tételeznek fel, vagyis nem igazán lehetne a kutrigurok leszármazottja. Mindezek azt mutatják, hogy a Muagerisz-magyar azonosítás meglehetősen nagy káoszt eredményez, tehát felülvizsgálandó. Úgy tűnik, hogy Moravcsik pontosan abba a hibába esett, mint amit a Magyar Nyelv ugyanezen számában megjelent előző cikkében két kutató fejére olvas: „Módszertanilag pedig érdekes tanulság, hogy egy hang-történeti rendellenesség miatt kiváló nyelvészek, mint SUCHIER, MEYER-LÜBKE, elvetnek egy etimont, mely jelentéstanilag helyesnek látszik, az egész nyelvrokonság tanúsága alapján, de helyébe kieszelnek egy olyan magyarázatot, mely hang-történetileg helyes, de történetileg abszurdum.” A Muagerisz-magyar egyeztetés viszont még hangtörténetileg sem helyes, történetileg pedig épp olyan abszurdum.

Kérdéses a hangtörténeti helyesség. A „magyar” népnév forrásban először Anonymusnál jelenik meg mogerii alakban. Korábbi említés nincs, ekkor viszont a szövegből egyértelműnek tűnik, hogy saját, belső név, a magyarok nevezték így magukat. A korabeli íráshagyományok alapján a szó olvasata mogyeri, és a vegyes hangrenje azonnal megkongatja a vészcsengőt, hogy valami nem stimmel vele. A magyar nyelvnek ugyanis az egyik legfontosabb jellemzője a szigorú hangrendi illeszkedés, ami a saját szavainknál az összetételeken kívül mindenhol érvényesül. A két látszólagos kivétel az i hang, amit a nyelvészet semleges hangrendűnek mond, holott a mély toldalékot vonzó i-k sokkal inkább a kihalt veláris i maradványai, valamint ennél lényegesen ritkábban az é hang, ami viszont egy i→é hangváltozás emléke. A magyar nyelvben tehát mogyer népnév nem tehető fel, csak a ténylegesen ismert megyer és annak hangrendi párja, a magyar. A 6. századi Muagerisz és Anonymus között egyébként is több mint fél évezred telt el, az viszont lehetséges, hogy olvasmányaiból ismerte ezt a személynevet, és ezért torzította el a népnevet. Az viszont biztos, hogy Anonymus előtt egyetlen forrás sem említi ezt a népnevet sem külső, sem belső névként, így Anonymus legfeljebb azt tudja alátámasztani, hogy az ő idejében már magyar vagy megyer volt a népnév, az eredetére viszont semmi támpontot nem nyújt. Az egyetlen bizánci forrás, VII. Kónsztantinosz, A birodalom kormányzása τού Μεγέρι alakban csak törzsnévként közli, tehát a Tormás-féle követjárás és Anonymus között törzsnévből népnév lett, de mint látható, már akkor is a ma ismert formájában magas hangrendű volt.

A Muageriszként átírt nevű személy összesen két forrásban maradt fenn. Az egyik Jóannész Malalasz (491–578), a másik pedig Thephanész Konfesszor (757–818). Ebből a korábbinál Μούγελ, a későbbinél pedig Μουάγερις alakban. Malalasz viszont csak Theophanésznél újabb kompilációkból ismert. Moravcsik meggyőzően támasztja alá, hogy Theophanész írásmódja állhat közelebb az eredetihez, mivel más névalakokban is megbízhatóbb. Ő viszont két évszázaddal a leírt események után élt, de az ő munkájának is 10. századi másolata az első ismert példány. Ezeknek a középgörög olvasata Mújel, illetve Muájerisz. Bár Kónsztantinosznál láthattuk, hogy a j ejtésű gammát használták a gy leírására is, mégis ha a fonetikailag helyes átírások terjedtek volna el az ógörög betű szerinti átírás helyett, mindjárt nem lenne olyan feltűnő, hogy a Muájerisz annyira hasonló a magyar népnévhez. Mindkét névformában közös az u hang, Theophanésznél az ua hangkapcsolat nem indokolható a magyar hangtannal, ahol a magánhangzók torlódása gyakorlatilag tabu. Ha viszont nem volt ilyen magánhangzó-torlódás, akkor az átírásában lévő ua elem nem magyarázható meg. Ezért abban a pillanatban, amikor Moravcsik áttér a névazonosításra, minden előbbi helyes állítása ellenére ingoványra téved, egyszerűen csak kijelenti, hogy a név legegyszerűbb olvasata Moagyerisz, ami a görög végződés elhagyásával azonos az anonymusi mogyerivel. Márpedig nem azonos. Az u olvasatú ου betűkapcsolat önkényes o-vá változtatása, és a lehetséges olvasatok közül az egyetlen gy-t feltéve juthatunk erre az álláspontra.

További probléma, hogy a görögök a gy hangot nem tudták leírni, ezért ugyan kicserélték azt gammára, de csak azért, mert annak j ejtése is lehetséges. Ezt az ejtést viszont csak úgy tudták visszaadni, ha mindenképpen epszilont vagy iotát írtak utána, ellenkező esetben a gamma ejtése megmarad g-nek. Így ha gy olvasatot feltételezünk, akkor mindjárt azt is feltehetjük, hogy a követő epszilon csak azért van ott, hogy palatális ejtés legyen, vagy az epszilon helyett gyakorlatilag bármilyen magánhangzó állhatott volna. Ismét csak feltevés, hogy a lehetséges ü→ου, és e→α átírások miatt a Müegyerisz olvasat mellett teszi le a voksát. Kétségkívül lehetséges, ahogyan még sok más is lehetséges lenne, de továbbra sem magyarázza semmi, hogy miért van magánhangzó-torlódás a névben.

Képtalálat a következőre: „honfoglalás”

(Kép forrása: tudomany.hu. A régészet jelenlegi állása szerint így zajlott a honfoglalás. Az Etelköznek nevezett területen kívül a térkép tartalmával egyetértek.)

A fentiek alapján nagyon úgy tűnik, hogy a Μουάγερις királynév olvasata csak azért lett Müegyerisz, mert Moravcsik feltétlenül közelíteni akarta a mogyerihez. Nem kapunk magyarázatot a név jelentésére, és hogy hogyan lett a kutrigur király nevéből törzs-, majd népnév. Ha ezt a magyarázatot elfogadjuk, akkor azt is belátjuk, hogy a magyar népnév eredetére, jelentésére soha nem fogunk magyarázatot kapni, mivel ez a személynév ebben a formában gyakorlatilag értelmezhetetlen. A problémát halmozza, hogy még a kutrigurság sem biztos, egyesek szerint utrigur, mások szerint onogur uralkodó volt. Óhatatlanul felmerül Prokópiosz meséje Utrigurról és Kutrigurról, ahol a hun király két fia az óbolgárok őse, és gyakorlatilag azonos a mi krónikáinkban szereplő Hunor és Magyor-mondával. Az említett három népesség a források szerint a Fekete-tenger északi partvidékén helyezkedett el. A Duna torkolatától a kutrigurok, a Krím környékén az onogurok, az utrigurok pedig a Don és a Volga között, közvetlen szomszédságban a szabirokkal és kazárokkal. Vagy azt tesszük fel, hogy az al-dunai kutrigurok a 6. századtól kelet felé vándorolva elérték a Volga vidékét, majd szétszóródtak mindenfelé, és létrehozták a magyarokkal kapcsolatba hozott összes Madzsar települést, majd a magyar törzsszövetséggel visszaindultak nyugatra, vagy pedig azt, hogy a magyar törzsszövetség a honfoglalás közben, a nyugat felé tartó vonulásával találkozott először a kutrigurokkal (a maradékaikkal, mert abban a három évszázadban nem nagyon emlegetik őket), és ez a későn csatlakozó, szórvány nép lett az egész törzsszövetség névadója. Mindkét eset roppant valószínűtlen.

Azt kell mondjam, Moravcsik Gyula egy hantanilag megfelelő, bár nagyon ingatag levezetést gyártott úgy, hogy történeti abszurdumhoz jutott, és ez a történeti nonszensz ma, egy évszázaddal később a köztudat meghatározó részévé vált. Nem csak a dilettánsok között, hanem a szakmában is. Az éppen elfogadott nyelvészi álláspont a magyar népnév finnugor eredetéről történetileg is indokolható legalább, bár a magam részéről nem értek egyet azzal sem. Alább elmondom azt a saját véleményemet, amit valószínűleg még senki sem tett fel.

Elsősorban arra utalnék, nagyon-nagyon valószínűtlennek tartom, hogy a honfoglalást megelőző sok forrás közül egyik sem őrizte meg azt a nevet, amit a magyar törzsszövetség magára használt volna. Ezen források közül csak a bizánci, perzsa és arab források mértékadóak, a nyugat-európai krónikák másodkézi információi irrelevánsak, csak a honfoglalás után kerülnek közvetlen kontaktusba a magyarokkal, amikor viszont az avarokkal azonosítják pusztán a lakhelyük alapján, majd mivel az avarokat korábban már azonosították a hunokkal, és a germánoknál használatos ungar népnév latinizált hungarus alakja is látszólag ezt támasztja alá, egy idő múltán már hunnak is neveznek minket. Ez viszont nem jelenti azt, hogy azért, mert bármit tudtak volna a magyarok és a hunok kapcsolatairól. Ezt a szálat el lehet vetni. Az említett releváns források mindegyike kizárólag türköknek nevezi a magyarokat. Semmi más azonosítás nem merül fel, vagy egyszerűen csak türkök, vagy valamely türk népcsoport, illetve néha még a pontosság igényével A madzsarik igen vagyonos emberek, jóképűek és impozáns külsejűek. (…) a törökök egyik csoportja.” (ismeretlen perzsa szerző), „A magyarok a türkök egy fajtája.” (al-Dzsajháni), vagy „A magyarok a türkök közé tartoznak. (…) négy türk néppel közös ősre vezetik vissza családfájukat.” (al-Maszúdi).

Az alábbiakkal nem kell egyetérteni, csak elolvasni és elgondolkodni rajta.

Érdemes talán összevetni az arab és perzsa madzsar neveket a kónsztantinoszi μεγέρι-vel. Ezek arra utalnak, hogy a magyar-megyer hangrendi pár egy időben létezett, tehát nem a törzsnévből lett a népnév, hanem a népnév már régen megvolt, amikor a törzsnévről először említésünk van. Az arab dzs írásmód is utalhat gy hangra, mivel az arab nyelvben sincs palatális d, így épp annyira nem tudták leírni, mint a görögök, ehelyett ezt használták, mint a d hang másik módosulását. A kettő között az ejtés helyében nincs különbség. A 870–880-as években az arab források még mžghr nevet használtak (ez Hóman Bálint átírása, 1917), aminek az olvasata akár madzsgar, akár medzsger lehet. Amennyiben ez egy belső nevet takar, amit az arabok megpróbáltak leírni, úgy a *magygar eredeti tehető fel. Innentől elég tiszta sor, hogy a *magygar→*magyγar→magyar hangváltozási sor következtethető ki, mivel a gy utáni g elég nehezen ejthető.

Honnan jöhet a *magygar név? Az arab mžghr gyakorlatilag megfelel a szintén e korban használt, Abu Szaid al-Balkhi perzsa tudósnál feltűnő badzsgirt névvel. A türk nyelvekben meglehetősen gyakori a b~m hangmegfelelés (pl. ótörök, török ben és az összes többi türk nyelvben men, ótörök meŋ, török benek). Bár a hangváltozás mindkét irányban megtörténhet, a gyakoribb a b→m irány. Balkhi népnevét viszont a baskírokkal szokás párhuzamba vonni. Joggal tehető fel, hogy két népnév egy közös alapalakra, a *bajgur szóra megy vissza. A középtörök bajqi̯z jelentése bagoly, ami azonban az altáji korrelációi alapján a baq- (figyel, őrködik) igére megy vissza. Ez esetben tehát a magyar és a baskír népnév – minden látszólagos különbsége ellenére – közös eredetre megy vissza, aminek a jelentése őrködéssel, figyeléssel kapcsolatos, és a baq- alapigétől kezdve valamennyi hangváltozása a türk nyelvek sajátosságaival kiválóan indokolható. Történetileg helytálló, a forrásoknak nem ellentmondó eredmény.

Végezetül egy videóajánlat. Ajánlatos a címét, előadóját és a nyelvét utólag megnézni. Így kellene ábrázolni a magyar vérszerződést a Honfoglalás című filmben.

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://laszlovszkyandras.blog.hu/api/trackback/id/tr8415238864

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

'it's cool to know nothing' 2019.10.20. 16:25:40

Bozkurt jelentése szürke farkas
vö: Bashkort (Bashkkotostan) = baskír

Bozgor?
Egyébként ők R1b haplocsoportba tartoznak, de a mai baskírok a 9. században érkeztek Baskíriába, addigra mi már nem voltunk ott (egy részünk persze ott maradhatott)

fülesboci 2019.10.20. 16:39:22

Délután repetám van, vadmagyar.

Laszlovszky András 2019.10.20. 16:48:39

@'it's cool to know nothing': A baskír népnév eredeztetése is egy rakás feltételezésen alapul. Semmivel nem különb a farkasos.

Laszlovszky András 2019.10.20. 17:18:03

@fülesboci: Esetleg értelmes megjegyzés is van a jelzőosztogatáson kívül, vagy csak ennyire futja?

Laszlovszky András 2019.10.20. 18:35:47

@'it's cool to know nothing': Egyébként nyilván amit itt leírtam, egy feltevés. Egy olyan feltevés, ami koránt sem biztos, nem is állítottam, hogy az, de az összes többi feltevés közül a megalapozott feltevések közé tartozik.

A baskír = szürke farkas viszont pont nem tartozik a megalapozott feltevések közé. A boz szó majdnem az összes türk nyelvben szürke jelentésű, csak pont a baskírban nem így hangzik, hanem buδ. A kurt a türk nyelvek közül sokban van meg, de nagy valószínűséggel korai jövevényszó, egyrészt mert a türk nyelvekre nem jellemző a CVCC szótő, másrészt mert ahol nem a kurt a farkas, de sok helyen ott is, ahol az is megvan, ott egy másik, általánosan elterjedt szó van rá, a böri. Ez pedig sokkal inkább tűnik eredeti türk szónak, mint a kurt, és a baskírban is büre. A kurt szó a baskírban nincs is meg, de a legtöbb nyelvben féreg jelentésű. Nem valószínű, hogy ilyen szó lenne a népnévben.

2019.10.20. 19:02:06

a népnyelv a magyar szót a mag szóból eredezteti. mag, magos. ezzel rokon a szanszkrit maha, a görög megas és a latin magnus. ti. magról vetett növény magasabbra nő. a magyar eredetében ősi, kőkori földműves, háziiparos kultúra. mágusok nyelve, ami az őrzi az ősműveltséget. ez a népvallás különösen vidéken.

a kárpát-medence földrajzi értelemben az eurázsiai steppe a nyugati végpontja. a honfoglaló magyarok a steppei lovas nomádok törzsszövetség utolsó leszármazottai. és a magyar államalapítással értek véget a kalandozások. ez a magyar és nem-magyar krónikás hagyomány.

ezeket írja felül az akadémikus bölcselet a finnugor elmélettel.

Laszlovszky András 2019.10.20. 19:19:19

@cívisvárosi: Itt szó se volt a finnugor elméletről, illetve legfeljebb megemlítettem, hogy ugor rokonítása is van a népnévnek. A népnyelv nem eredezteti a mag szóból a népnevet, ezt a Varga Csaba-féle dilettánsok találták ki. A mag szónak semmi köze nem lehet a magyar szóhoz. A magyarban nincs g>gy hangváltozás, g előzménnyel nem létezik gy hang. (Kivéve néhány középkori jövevényszót, ami épp azért lett gy, mert a latinban g-vel írták, és megszokott volt a g betű gy ejtése, így lett például az angelből angyal, vagyis a latinos műveltség hiánya miatt. Hogy miért írták éppen g betűvel a gy hangot, az ebből a cikkből is kiderül: a középgörög nyelv miatt, ahol a magyar gy hangokat gammával írták át. Ettől még a hangtörténetben nem lett g>gy hangváltozás.

2019.10.20. 20:10:45

@Laszlovszky András:
a magyar "gyé" nem dé-ből, hanem gé-ből képződik. ez magyar nyelvi sajátosság. a magyar magyart magából a magyarból magyarázza. maga visszaható névmás a mag szóból ered. a magázás, mint magyar nyelvi sajátosság. szerintem valami ilyesmi a néphit. de erről meg kellene kérdezni a népet. nemzeti konzultáció a nyelvről.

Laszlovszky András 2019.10.20. 20:31:44

@cívisvárosi: Nincsen a magyarban g>gy hangváltozás. Egyetlen gy hangot tartalmazó szónak sincs g-s előzménye (kivéve az említett eseteket). Csak az íráskép a g+y, de magának a gy hangnak sincs semmi köze a g hanghoz. A gy egy palatális d. Kialakulása lehetséges ny, j, d és nazális g előzményből. G-ből soha.

DarthVader 2019.10.20. 21:00:11

@Laszlovszky András:
Ja, ha te szakmai érvekkel akarsz szembeszállni vallásiakkal, akkor vesztett ügyed van :)

2019.10.20. 21:13:05

@Laszlovszky András:
a szavak részben részben a hangokból, részből az írásképből alakulnak.

károly szántana 2019.10.20. 21:21:28

@Laszlovszky András: Az "ordít, mint a fába szorult féreg" az nem azt jelenti, hogy egy betüzöszú ordibál, mert szük lett a járata, hanem "farkast fogott a csapda, és az vonyít". Azaz, a "féreg" az "farkas"-t jelent. De pl. a "patkányzó" kutyákat hívják faluhelyen "férgezö"-nek is, és itt sem "kukac"-ot jelent.

károly szántana 2019.10.20. 21:31:52

Amúgy a cikkhez: a magyarba igënizs vannak keddüőzs magá´hangzuók, mékha Kazinczy nyelvgyárásába nëmizs vuótak, süőt rígen (több száz iéve) sok keddüözs magá´hangzuó vót.

2019.10.20. 21:50:57

@DarthVader:
a nyelvészet bölcselet. és az eredet identitáspolitikai, végső soron vallási kérdés. és ennek nem mond ellent a modern nyelvészet. mert annak alapja az, hogy a nyelvi jel önkényes. innentől kezdve a jelrendszer is legalább részben önkényes.

a hunor és a magor (magyar) legendája a népvallás része.
ez az európai dámvad.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Dama_dama8.JPG
latinul dama dama. angolul fallow deer. ez a fallow (puszta, ugar) a magyar falu szóval azonos? ha a magyarság egy kőkori földműves, háziiparos népesség akkor könnyen lehetséges. de ez egy mesevilág, amit bölcseleti értelemben meg lehet alapozni.

kérem szépen a fallow óangolban fealh, fealu, ószászban falu. mi a magyar falu? fallal körülvett telep, település. hogy mondják az indoeurópaiak azt, hogy fal? wall, vallum. v-f zöngés-zöngétlen pár. a fal elválaszt a külvilágtól. de ez egy mese. fel lehet festeni egy képet úgy, hogy a magyar kultúra a latinhoz, az angolszászhoz, esetenként a göröghöz, vagy a szlávhoz illeszkedik. illő, illendő (tetsző) és illeszkedő (hasonló). hogy mondják ezt az angolok? like. illik?

és lehet mondani, hogy ez egy hülyeség. a magyaroknak mi közük volt az angolszászokhoz? ők is íjfeszítők. az első angol királyok nagyjából felének aetel- előnevük volt. ez nyilván atilla. és lehet mondani, hogy ez egy hülyeség. vallási kérdés.

a baltiak fehér, mocsáriak. így van megfejtve. jelzem a macarok is lehetnek mocsáriak. a baltiak: harci baltások. a belt az eredendően harci öv. nyilván a bal oldalon tartották a baltát. a baltiak fehér mocsári harci baltások. és tényleg valami ilyesmi. de ez egy hitvilág, semmi egyéb.

te alkothatsz egy ökényes szabályrendszert, amiben a gép kidobja, hogy igen. nem lehet máshogy. a gyé képződhet gé-ből? csak dé-ből vagy jé-ből, esetlen eny-ből. vagy sajátosan gé-ből. nem hiszed? nézzél rá az írásképre.

2019.10.20. 22:04:15

@DarthVader:
a tündér az egyiknek török, a másiknak sumér. lehet finnugor is. az artic steppe: tundar. a nagy hidegek elől jöttek szép lányok: tündérek. akik időnként eltűntek, ahogyan a mesében. de ez lehet angolszász. tűnékeny tündöklés az égen micsoda? a villámok. thor isten szórta a villámokat a viharban. ami ugye thunder. és ezzel még a daughter is rokonítható. és össze lehet szedni az alakváltozatokat. feltéve, hogy valaki be akarja bizonyítani, hogy ez angolszász.

'it's cool to know nothing' 2019.10.20. 22:09:42

@Laszlovszky András:
Nem állítottam, hogy abból ered, de érdekes a hasonlóság. Viszont legalább alkalmas arra, hogy egy nép innen eredeztesse magát, hiszen egy istenségről van szó. Nem véletlen, hogy a magyarban sincs neve a farkasnak és a szarvasnak (farkas állat, szarvas állat), mert csak utalni lehetett rá, mint szent lényekre. Szóval népnévnek tökéletes.

'it's cool to know nothing' 2019.10.20. 22:21:19

@Laszlovszky András:
Maga igen vicces. Tehát mivel a mai baskír nyelvben nem értelmezhető, nem jelent szürke farkast, ezért elveti.

Viszont ezt állítja:
"Ez esetben tehát a magyar és a baskír népnév – minden látszólagos különbsége ellenére – közös eredetre megy vissza, aminek a jelentése őrködéssel, figyeléssel kapcsolatos,.."

Mi lenne, ha követné a saját logikáját és a fenti magyarázatot ugyanazon azon az alapon vetné el, mert a "magyar" nem jelent sem őrködést, sem figyelést, sem baglyot a mai magyar nyelvben?

A bozgorról mi a véleménye?

Laszlovszky András 2019.10.20. 22:23:13

@cívisvárosi: Sajnálatos módon nehéz azzal vitázni, aki teljesen figyelmen kívül hagyja a már leírt érveket, és harmadszorra is ugyanazt írja le, amire már megvolt a válasz. Ezzel a helyzettel nem lehet mit kezdeni, mert ez süketek párbeszédévé alakul. Elmondtam, hogy az íráskép miért nem releváns, elmondtam, hogy hangtanilag mi az ábra, indirekt módon utaltam arra, hogy lehet bizonyítani az ellenkezőjét, csak kéne találni még olyan szavakat, ahol g-ből lett gy, és nem jövevényszó, de ez se történt meg.

Aki nyelvi kérdésekben akar megnyilatkozni, annak legalább az írás és a beszéd közti különbséget tisztán kéne látnia. Az írás a beszélt nyelv egyezményes jelekkel történő rögzítése. Ha az egyezmény az, hogy a gy hangot az XY betűkkel írjuk, akkor az XY olvasata ugyan gy lesz, de ettől még nem lesz köze se az X-hez, se az Y-hoz. A betű és a hang nem ugyanaz. A magyar nyelv rögzítésére szolgáló írásban írástörténeti, és nem nyelvtörténeti okokból alakult úgy, hogy a gy hangot először g betűvel, aztán a g+y kettősbetűvel jelöljük. Ez nem változtat azon, hogy a gy hang egy palatális d. Ezen nem nagyon van mit rugózni, a gy hangot valójában dy vagy dj betűkapcsolattal kéne írni, és mindjárt senkinek nem jutna eszébe az a marhaság, hogy a madjar szóban a mag található.

2019.10.20. 22:47:20

@Laszlovszky András:
ami latinul g, az görögül γ (a kis gamma úgy néz ki, mint egy y). ebből lesz a gy.

2019.10.20. 23:14:13

@Laszlovszky András:
ezért nem dy. mert ez latin-görög hatás. a szerzetesek nem lehettek ennyire hülyék, hogy a nyugati és keleti keresztség határán élő nép nevébe írtak egy latin és egy görög gé-t. korona is félig latin félig görög. hová akarnak ezek tartozni. írjuk ezt is, azt is. abból nagy baj nem lehet.

persze a magyar szlovák átírásban: mad'ar. szerb-horvátban: mađarski. de románul: maghiar. a gyé hangtanilag gé-ből is képezhető, mert az is zárhang.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 07:47:48

Alapvetően a magyar nép a hunok nyugati törzseiből lett, a hunok meg a kunokkal, az avarokkal, a kazárokkal, a bolgárokkal együtt a ogurok részei.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 07:59:36

@Laszlovszky András:

Ez így azért nem pontos. A "gy" nem palatális "d", nem arról van szó, hogy veszünk egy "d" hangot, s annak másodlagos ejtése palatális (mint ahogy mondjuk az oroszban van).

Laszlovszky András 2019.10.21. 08:14:42

@MAXVAL bircaman közíró: A kialakulásának módja az. De maga a már kész, a hangrendszerbe beépülő gy hang az egy palatális d. Nem véletlen, hogy a legtöbb ejtett hasonulásunk éppen a d+i és a d+j hangok találkozásakor keletkezik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:15:08

@cívisvárosi:

Nem egyedülálló a magyrban, hogy a zöngés palatális zárhangot (ill. zár-réshangot, mert magyarul CSAK más zárhang előtt ejtjük zárhangként a gy-t) "g" betű jelöli.

Az albánban ugyanezt a hangot "gj" jelöli, s nem pl. "dj".

De a macedón ábécében se a д betűvel írják, hanem a г betúvel: ѓ. Ennek oka, hogy a nyugat-bolgár nyelvjárásokban is így van, nincsenek meg a palatizált mássalhangzók, mint a kelet-bolgárban, viszont ahol a kelet-bolgárban palatizált g lenne, ott gy-t mondanak. (S ahol palatizált k-t, ott meg ty-t.)

2019.10.21. 08:20:12

@MAXVAL bircaman közíró:
ha a magyar gy d-ből képződik, akkor miért gy és miért nem dy?

magyarok latinosan mag népe (ahogyan az újlatin román átírásban maghiar), szlávosan szabadok, mint a madarak. aztán valaki mondhatja, hogy maugerisz volt a magyarok nagy királya. a napnál is világosabb, hogy ez kutrigur. kinek ez, kinek az. amíg a nyelvi jel önkényes addig ez vallási kérdés. aztán lehet mondani, hogy renderezettség, társtudományok. tartok tőle, hogy vallási kérdés marad úgy is.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 08:26:07

@cívisvárosi:

Azt szokták mondani, az olaszból vették át, olasz hatás a "gy" írás.

2019.10.21. 08:30:25

@MAXVAL bircaman közíró:
a gyé lehet egy "hehezett" gé. ahogyan az újlatin román átírás: maghiar. a környező szláv mad'ar. törökösen: macar.

savaz 2019.10.21. 08:43:07

Jó cikk, csak az ilyenekre rögtön összegyűlnek a nagytudású amatőrök, akik ezerrel nyomatják a tudományosnak látszó butaságokat.
Cívisvárosi nem veszi figyelembe az ellenérveidet. Bircaman meg csak kijelent dolgokat, de nem bizonyít semmit.

Logikát meg vitakultúrát kellene tanítani az iskolában magyarkodás helyett.

nookedli 2019.10.21. 08:48:31

Ez a zs.dó Szabados György mindent megtett az elmagyartalanításért a sajátjai érdekében. Baromság ez az elmélet. Hunor és Magor gyermekei vagyunk Magor-tól származik a magyar elnevezés. A hunok testvérnépei vagyunk. Az úgynevezett "honfoglalás" népegyesítés volt. Hunor és Magor apja Nimród volt. Nimród apja pedig Kus, annak apja Kám vagy Khám vagy Hám mint bibliai alak, Noé három fiának egyike volt. A magyarság eredete visszavezethető a kezdetekig. Nem ezer éves a magyarság, mint ahogy orbán meg a többi cionisták kiskutyája hazudja. Azon nép irányítható könnyen, akinek nincs hazafias öntudata és kisemmizhető.

nookedli 2019.10.21. 08:53:22

@MAXVAL bircaman közíró: Nem ismerek olasz szót, amelyben gyét ejtenek. A dzs is magyar sajátosság. A magyar egyedi név. Nem véletlenül nincs sehol máshol hozzá hasonló és összetett. A többi nép és nyelve sokkal egyszerűbb, primitívebb. A magyar ősibb és sokkal nagyobb kultúrával rendelkezik, mint bármelyik nép a világon. Csak azt gondoljátok már végig, hogy az elmúlt néhány száz évben micsoda elmagyartalanítás ment. Mennyire küzdöttek jelenlegi szomzéd országaink mindegyike és a cionisták, hogy a magyarságot eltüntessék, mert féltek tőlünk. A magyar volt a leghazafiasabb nép a világon az 1900-as évek 40-es évek közepéig, míg ránk nem telepedtek a cionista-bolsevik népirtók. Már Kun-kohn béláék is irtották a magyarok magyarságtudatát. A rákohnsi félék folytatták és a mai napig csinálják a megkezdett munkát gyurcsány és orbánfélék.

2019.10.21. 08:55:25

@savaz:
ha a magyar "gy" d-ből képződik, akkor az írásképben vajon miért nem "dy"? értem, hogy az ny és a ty ilyen. de a gy nem. és az ly sem feltétlen. mert félig-meddig az is belemagyarázás, hogy az lj. mert amikor kisiskolásként a elmondtam falusi nagyanyámnak, hogy a folyó az ősiségben: foljó, akkor azt mondta, hogy sok hülyeséget tanítanak a városban. arrafelé mindenki "fojjót" mondott. csak a hitre alapozva lehet ezt "megfejteni". megmagyarázni. kidumálni. aki azt mondja, hogy komoly tudomány ez kérem szépen az valamit nagyon nem ért a bölcseletből.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.10.21. 10:10:33

Már megint az uráli őshaza hazugságot ténynek beállító cikk, feltehetően ez ért címlapot.
Nincsen bizonyíték uráli magyarokra, finnekre, az ogurokat meg 150 éve nevezték el annak, ők maguk sosem voltak azok. A magyarok őseit délebbre kell keresni!

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 10:32:17

@cívisvárosi:

A török c az dzs.

A környéken a palatális zöngés zárhang eleve furcsán viselkedik. A szerbhorvátban pl. palatális dzs lett belőle.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 10:34:57

@megamovieboy:

Azt hiszem nem véletlen, hogy UGYANAZ a szó jelöli a türkök bolgár ágat és a finnugrok ugor ágát: ez az ogur szó, s nem most találták ki, ez egy türk törzs neve 1500 éve-

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 10:43:12

@cívisvárosi:

A magyar nyelvterület nagyjából 3 részre osztható a ly szempontjából:
- a ly ejtése megmaradt: palóc,erdélyi, csángó,
- a ly-ből l lett: a nyugati nyekvjárások, Dél-Alföld,
- a ly-ből j lett: Észak-Dunántúl, Dél-Dunántúl, északkeleti, Tisza-Körös, székely.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 10:44:06

@nookedli:

"A dzs is magyar sajátosság."

Egy rakás nyelvben van dzs.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.21. 10:47:04

@nookedli:

"A többi nép és nyelve sokkal egyszerűbb, primitívebb. A magyar ősibb és sokkal nagyobb kultúrával rendelkezik, mint bármelyik nép a világon."

Mítosz mind a 2.

Minden nyelv nagyon bonyolult. Ezért nehéz bármilyen nyelvet felnőttként anyanyelvi szinten megtanulni.

Persze vannak egyszerűbb hangkészletű és nehezebb hangkészletű nyelvek, ahogy egyszerűbb és nehezebb nyelvtanú nyelvek. De a magyar mindkettőben nagyjából középtájon fekszik.

2019.10.21. 11:08:26

@MAXVAL bircaman közíró:
de arra még mindig nincs magyarázat, hogyan lett a magyar "gy" gé - ipszilon? és miért nem "dy"? miért nem madyar a macar?

van egy tippem, hogy a latin gé mellett ipszilon görög gamma.
image.shutterstock.com/image-vector/gamma-greek-letter-icon-symbol-260nw-450797314.jpg
így lesz a magor félig latin, félig görög átírásban magyar. persze lehet mondani, hogy ez egy vicc. a magyar udvarban a kereszténység egységét hirdető szerzetesek nem ezt próbálták meg kifejezni.

Spatiphyllum 2019.10.21. 12:44:27

Az N1C1* Y kromoszóma csoport mind Magyarországon, mind a Finnek közt jelen van. N ágon áll a Japánt alkotó férfiak jó része is. Az N1C1* történetileg, földrajzilag a mai Kína területéhez kapcsolható. Ezért tartom furcsának, hogy a nyelvészek elképzelhetetlennek tartják mindkét feltétel egyidejű előfordulását.

2019.10.21. 15:48:03

@Spatiphyllum:
az n1 eloszlása.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Haplogrupo_N_%28ADN-Y%29.PNG
az n1c1 így oszlik el.
cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-N.gif
ez elég egyértelműen a finnségi és finnugor népekhez kötődik. kivételt képeznek a magyarok. azzal együtt, hogy az avar kori sírokban előfordul az N1c. hun kori sírban előfordul a Q. ilyen alapon a maja-magyar rokonság is "bizonyított". magyar-finnugor nép/nyelv rokonság létezik. de aligha ez a nép/nyelv eredet.

Spatiphyllum 2019.10.21. 18:33:47

@cívisvárosi: Nem annyira nehéz ma származási genetikát csináltatni. A mi családunk N1C1* és a vezetéknév szerint is listázva van a régi magyar családnevek közt. Tehát a kapcsolat még ma is fennáll.

2019.10.21. 19:11:26

@Spatiphyllum:
az emberiség egy fajt alkot és elég régóta keveredik, az N1 jelű y kromoszóma 25 ezer éves. ezer generáció óta elég sok helyre eljutott.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Contour_maps_of_sub-haplogroups_of_Y-chromosome_Haplogroup_N.png
a kárpát-medencei népesség kevesebb, mint 1%-a esik az N1 jelű egyenes férfiágba. meg kellene indokolni, hogy miért kötődik ehhez kizárólagosan a honfoglaló magyar őseredet? nem a rokonság a kérdéses. a világ népei mind rokonai a magyaroknak. a világ összes nyelve rokonítható a magyarral. mi az, ami magyar-finnugor relációban kizárólagos? amitől ez valamiféle eredet.

2019.10.21. 19:41:30

@Spatiphyllum:
az N1c elsősorban az orosz és a litván nemességbe került be. jagelló és a rurik dinasztiába. az árpád-ház R1a eredetű. ezen belül olyan jelű ágba tartozik, ami a magyar népességben szintén nem túl gyakori, de ezzel közeli rokon a magyar népesség relatív többsége. ebből következően az árpád-ház képes volt kiválasztódni ráadásul úgy, hogy elég sok familiársa akadt. mert a köznép hozzájuk hasonló. és egyébként ez az R1a-Z2125 jelű ágra mondják a magyaroktól függetlenül, hogy pre-szkíta. tehát ez ügyben elég sok minden összevág. ez egy turáni indo-iráni eredet. ez nyilván nem finnugor. az index firkászai a mta-ra hivatkozva ez ügyben hazudnak. de ettől még a finnugorok a rokonaink. a nép is, a nyelv is. de ez aligha lehet a magyar nyelv eredete.

miből ered a nyelv szó? hangutánzásból. nyeee. kinyúújtod azt a nyúúlós nyáálas nyeelvedet. ez a dedó. aki nem érti, hogy ez hangutánás az nem magyar. nyíílll. becsapódik a nyíl. hangfestés. és jönnek, hogy ez finn, török, stb. a magyar alapszókincs jelentős hangutánzó jellegű, hangfestő eredetű. a magyar igék döntő többsége. a nyúl attól nyúl, hogy futás közben megnyúlik, ahogyan a kezed is megnyúlik, amikor nyúlsz. a néphit az, hogy ez nem egy finn szó, hanem magyar. a levél nyele nyeli el a táplálékot. növény az növevény. és van kapa nyél. a kapa kapar. kkk-karmmol, karccol. a kopácsolás nem szláv eredetű. hanem ősi hangutánzás, ami szláv is, görög is, magyar is. és ezt az ősiséget őrzi a magyar.

a szlávok azt mondják, hogy ők nem. a görögök sem. mert ott a tudományos akadémia azt mondja, hogy nekik semmi de semmi közük ehhez az ősiséghez, amit a magyarok regélnek. ling-leng-lang a tátongó nyílásban. nem ebből lingua és a tongue. azt mondják, hogy ennek eredete nem ősi hangutánzás. nem veszem ahhoz a bátorságot, hogy a latin vagy az angolszász eredetét megmondjam. ezt döntsék el az angolszászok és a latinok.

a magyart (meg úgy általában egy nyelvet) elsődlegesen magából (a magyarból) kellene eredeztetni? nem? abból nem lehet. és utána a minden irányba lehet vizsgálni a kapcsolatokat. finnugor relációban is, de az vajon miért zárja ki az összes többit?

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.10.22. 09:26:20

@MAXVAL bircaman közíró: Mármint a hun bolgároké? :) A bolgárok úgy voltak türkök, ahogyan a magyarok finnugrok: semennyire.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.22. 09:33:39

@megamovieboy:

A magyarok valószínűleg hunok voltak, de finnugor nyelvet vettek fel.

A bolgárok esete is vitás. Két fő elmélet van:
- hun törzs,
- iráni törzs, mely felvette a hun nyelvet.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.10.22. 10:05:46

@MAXVAL bircaman közíró: Jajj! A magyarok mivel fejlettebbek voltak a finnugroknál, ezért nem felvették a nyelvüket, hanem a sajátjukat adták át nekik. A másik, hogy az "iráni"-nak mondott népek a médek->szkíták->pártusok->hunok voltak és nem a perzsák, azaz az iráni-nak mondott népek is a hunok elődei, ahogyan az indieurópai elnevezés is a szkítákat takarja. Hogy miért takargatják el a hun-szkíta hagyományt mindenféle műszóval, annak oka, hogy ezek a tudósok politikai okokból teszi, identitáspolitika miatt. És végül, az avarok is hunok voltak, ezt is tagadják bizonyítékok nélkül és bizony avarkori rovásírásnak van értelme magyarul. Rengeteg csúsztatás, hazugság és hamis információ lett elterjesztve, sajnos még ezeket tanítják nálunk.

2019.10.22. 10:23:00

@MAXVAL bircaman közíró:
a honfoglaló magyarok a finnugort a hantiktól és a manysiktól vehették volna át. akik egy mocsaras területen kis közösségekben egymástól is elszigetelten élő népesség. egy lovas nomád katonai horda miért adta volna fel a saját nyelvezetét? miért vette volna át ezt a feltételezett ős obi-ugort?

az mta sem ezt mondja. hanem azt, hogy magyarok, a hantik, a honfoglaló magyarok ősei, korábban a finnségiek őseivel évezreden át együtt éltek, csak nem keveredtek. mert nem a magyar nép finnugor, hanem csak a nyelv. és erről a több ezer éves ókori törzsszövetségről egyetlen történetíró sem tudott. maguk az érintettek sem. a magyarok se. finnek se. csak a magyar tudományos akadémia. és ugye tudjuk, hogy ezt az elméletet bécsben találták ki. tudjuk, hogy a szabadságharc leverése után erőszakkal kényszerítették ki. csak ezt beszopták a finnek is, meg a világ nyelvészei úgy általában. hogyan lehetséges?

maxval birca man · http://bircahang.org 2019.10.22. 11:01:24

@megamovieboy:

Nem mindig a fejlettebb ad nyelvet.

A perzsák is iráni nép. S a hunok meg nem.

maxval birca man · http://bircahang.org 2019.10.22. 11:02:14

@cívisvárosi:

Az ugorok később lettek az, ami ma, eredetileg lehettek délebbre is.

maxval birca man · http://bircahang.org 2019.10.22. 11:04:29

@cívisvárosi:

Igen, a magyarok nem funnugorok, de a magyar nyelv az.

Azaz valószínűkeg az eredetileg hun magyarok a vándorlűsuk során ugor hatás alá kerültek. Esetleg egyes ugor törzsek csatlakoztak is.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.10.22. 11:17:56

@maxval birca man: Barátod a wikipedia: hu.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A1ni_n%C3%A9pek

Mind iráni nép volt:szkíták, pártusok, maszagéták, jazigok, alánok stb.
A másik, hogy semmiféle bizonyíték nincsen rá, hogy mi vettük volna át a nyelvet az ugoroktól. Nevetséges is, hogy ezer éves civilizáció venne át nyelvet ősközösségtől.

Laszlovszky András 2019.10.23. 13:03:31

@megamovieboy: Egyrészt az uráli őshazáról és ilyesmiről szó sem esett. Talán valami szövegértelmezés nem ártana.

Ami meg az iráni nyelveket illeti, az összes besorolási kísérlet színtiszta teória. A wikipédia lehet a barátod, de azért nem árt mást is olvasni, bár ott is benne van két nagyon egyszerű tény:

1. A szkíták már Hérodotosz szerint is hét különböző nyelvet beszéltek, és szkítának neveztek minden népet, amelyik az eurázsiai sztyeppén élt. Kizárt, hogy mind iráni legyen.

2. Maga az iráni származtatás néhány nagyon erőltetett névmagyarázaton alapul. Semmi biztosat nem lehet mondani a szkíták nyelvéről, főleg hogy ezek a nevek többnyire görög közvetítéssel maradtak ránk, másrészt meg legfeljebb egy-egy szkíta nép nyelvéről mondhatna bármit. Szóval érdemesebb inkább elfelejteni azt a marhaságot, hogy kijelentő módban iráni nyelvet beszéltek volna a szkíták.

mondoga 2019.10.28. 17:19:18

"A másik lehetőség, hogy a Maugerisz név más jelentésű, és az elfogadott jelentés nem helytálló. Ekkor megint a személynév eredetét kell megmagyarázni. Ugyanakkor azt is sejtjük, hogy a magyar törzsszövetségben csak az egyik törzset nevezték megyernek, ami az egésznek a nevet adta, tehát ha a megyer törzsnév eredetéről beszélünk, akkor Muagerisz kutrigur király legfeljebb a megyer törzs őseivel lehetne kapcsolatban."
Ez az okoskodás több okból hibásnak tűnik. A végén kezdve: ha a megyer törzs a későbbi magyar törzsszövetség névadója, akkor a magyar nép királya viselheti ezt a nevet a törzsi hovatartozástól függetlenül, vagyis a "legfeljebb" használata logikátlan, megalapozatlan.
A személynév eredetének magyarázata lehet az a korabeli szokás, hogy egyes uralkodók az újonnan legyőzött, behódolt népek elnevezését is felvették amolyan nicknévként. Ennek egyik példája a magyar "Kun" László király. Úgy tűnik, hogy az esetek többségében ez egy dinasztikus házasságot is jelent, a behódolt nép uralkodója hozzáadja a lányát a győzteshez, az örökös fiú pedig viseli az anyja származására utaló népnevet.
Ez egyben a magyarázata is a személynév eredetének.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2019.11.17. 17:59:08

@Laszlovszky András: 1. Csak kikerült egy Urálos térkép a blogba. Márpedig, ha a magyarok hunok voltak, akkor ott minimum Mongóliát is jelölni kellene kiindulási pontnak, avagy az Uráltól délebre a Meotisz ingoványt. Köztudomású, hogy már évszázada eröltetik a finnugristák az uráli eredetet, bizonyítékok nélkül, ma is ezt tanítják a magyar iskolákban és már kezd herótom lenni tőle.
2. Iráni mépeken nem nyelvet, hanem népeket értettem értelemszerűen.